Laik ama muhafazakâr

“Gençler cinsellik konuşmak konusunda daha açık, ancak Türkiye hala ‘seks-negatif’ bir yer”

Söyleşi: Demet Lüküslü

Aralık 2022

Cenk Özbay, Maral Erol, Çiğdem Bağcı ve Nurcan Özkaplan tarafından 2022 yılında kaleme alınan "Secular but conservative: Youth, gender and intimacy in Turkey” makalesi muhafazakârlık ya da sekülerlik kutuplaşma ekseni çerçevesinin dışında gençlik konusunun özellikle de gençlerin cinselliğinin konuşulmasını mümkün kılıyor. Makalenin yazarlarıyla İstanbul Gençlik Araştırmaları Merkezi olarak görüşme yapmak, bu araştırmanın öyküsünü bir de onlardan dinlemek istedik. Makalenin yazarlarından Cenk Özbay ve Çiğdem Bağcı sorularımızı yanıtladı.

Makale hakkında konuşmaya başlamadan önce bize biraz araştırmanın öyküsünü anlatabilir misiniz? Bu ekip nasıl bir araya geldi? Bu konu üzerine bir araştırma yapma fikri nasıl doğdu?

Cenk Özbay: Maral Erol’la ben zaten yıllardır beden, cinsiyet ve cinsellik alanlarında beraber çalışıyoruz. Bir noktada, ikimizin de çok sevdiğimiz ve ilham aldığımız Gül Özyeğin’in 2015’te çıkan kitabı New Desires, New Selves’te aktardığı araştırmasının üzerinden bu kadar sene geçti, hem ciddi bir AKP deneyimi yaşandı hem onun incelediği kuşak değişti hem de internet her şeyi dönüştürdü, dolayısıyla şimdi bu konulara bu sorulara yeniden bakmak çok iyi olur dedik. Sanırım böyle gelişti, daha sonra Nurcan Özkaplan, BAK imzacısı olduğu için ders vermekte olduğu kurumdan ayrılmak zorunda bırakıldı; kendisini de dahil etmek istedik, davetimizi kabul etti ve beraber araştırma yaptık. En son da Çiğdem Bağcı da bizi kırmayarak analiz kısmında yardımını esirgemedi. Böylelikle farklı disiplinlerden insanlar bir arada olduk.

İstanbul Gençlik Araştırmaları Merkezi olarak yöntem konusuna da kafa yormaya gayret ediyoruz. Araştırmanızın yönteminden de biraz bahsedebilir misiniz?

Çiğdem Bağcı: Ben aslında projeye biraz geç dahil oldum, konuyu ilk duyduğumda sonuçların neler göstereceğini oldukça merak etmiştim. Tam da bu sırada grubun bir nicel yöntemciye ihtiyacı doğdu. Araştırmanın analizlerini yapmak benim için oldukça heyecan vericiydi. Çünkü bu konularda Türkiye’de bilimsel araştırma kapsamında oldukça sınırlı seviyede. Araştırmada hem nitel yöntemler kullandık; yani gerçek hayattan kesitleri dinleyip, gençlerin cinselliği nasıl algıladıklarını öğrenmeye çalıştık. Hem de nicel yöntemler kullanarak biraz da genel yargılara varabilmeyi amaçladık. Bu şekilde farklı yöntemler kullanarak araştırma sorularımıza farklı bakış açıları sağladığımızı ve sonucunda da daha bütünsel bir çıkarım yapabildiğimizi düşünüyoruz.

Cenk Özbay: Konuştuğumuz insanların kendilerini feminist olarak tanımlamalarının arkasındaki hikayeleri, ya da LGBTI haklarını desteklemelerini açıklayışlarını, ya da önceki bir ilişkisinde yaşadığı duygusal şiddet deneyimini söze dökmesini, bize anlatmasını önemsiyorum, önemsiyoruz. Ama bir grup içinde kaçının kendine feminist dediğini de, kaç kişinin LGBTI haklarının uygulanmasına karşı olduğunu da, kaç kişinin mahrem ilişkilerde duygusal şiddet yaşadığını düşündüğünü bilmeye de önem veriyoruz. Bu ikili merak da bizi böyle bir “mixed methods” yani karışık yöntemler uygulamaya itti.

“Gül Özyeğin’in bulguları 1980’lerin başında doğan gençler arasında cinsiyet kimliklerinin ve icralarının farklılaşmakta olduğunu belgeliyordu”

Peki, bulgulardan konuşmak istiyoruz, ancak öncelikle Gül Hocanın (Gül Özyeğin) çalışmasının bulgularından başlayabilir miyiz? Sizi bu bulgular içerisinde en etkileyen ne olmuştu?

Cenk Özbay: Ben, 2015’te kitap olarak çıkan bu proje için 2002-2003 yılları arasında kendisinin araştırma asistanlığını yapmıştım. Dolayısıyla benim Özyeğin’in bulduklarına ve yazdıklarına dair bilgim biraz daha içeriden ☺ Elbette onun yakaladığı veya değindiği çok konu var, çok boyutlu meseleler var ama özellikle belirtmem gerekirse: onun inceleme yaptığı gençler arasında (1980’lerin başında doğanlar) hem erkekliklerin hem de kadınlıkların, yani cinsiyet kimliklerinin ve icralarının, performanslarının, hem de cinselliğe yaklaşımlarının kendilerinden önceki kuşaklara göre farklılaşmakta olduğunu belgeliyordu. “Annemden farklı bir kadın olacağım” ve “babamdan farklı bir erkek olacağım” cümleleri telaffuz edildiği anda bunların arkasında gelişen ve bu ifadeleri mümkün ve arzulanır kılan sosyolojik ve sosyal psikolojik dönüşümlere odaklanıyordu. Bunların kristalleştiği yer de beklenebileceği üzere kimlik kurgulama, özne olmaya, benlik kurmaya çalışma ve başkaları ile duygusal ve cinsel ilişkiler kurma anlarıydı. Yani bir anlamda, Özyeğin’in tespit ettiği bu değişim anı, hem birer ideal olarak hem de tecrübe edilen gerçeklik olarak insanın kendisi bedeni ve başkalarıyla münasebetlerinde kilitleniyordu. Bunun yanında, heteroseksüel erkeklerin onun tabiriyle “ataerkil-olmayan” erkeklikler kurgulaması; “erkekler seks, kadınlar aşk ya da duygusallık arar” varsayımının gerçeği yansıtmayabileceğini, bu ikiliğin her zaman herkeste çalışmadığını göstermesi; ve genç gay erkeklerin kendilerine özgü duygusal ve cinsel dinamikleri olduğunu ama bunların da iktidar ilişkilerinden, güç ilişkilerinden, sınıf ilişkilerinden azade olmadıklarını göstermesi çok önemli ve ilham vericiydi.

“AKP’nin bu toplumsal mühendislik projesinin işlemediğine kani olduk. Makalenin başlığı da buradan geliyor: Laik ama muhafazakâr”

Sizin araştırmanızın bulguları Gül Özyeğin’in çalışmasından hangi açılardan farklılaşıyor, hangi açılardan benzeşiyor?

Cenk Özbay: Herhalde en büyük benzerlik değişim ve dönüşümdür. Toplumsal değişme diye bildiğimiz mefhum en sarih ifadesine farklı kuşakların eğilimlerini, tercihlerini karşılaştırdığımızda erişiyor. Haliyle, Özyeğin’in 1980 doğumlularıyla bizim 2000 civarı doğanları benzer konularda konuşmaya davet ettiğimizde o da biz de bu insanların kendilerinden önce gelenlerden farklı şekillerde düşündüklerini, hissettiklerini, konuştuklarını ve hareket ettiklerini görebildik. Elimizde çok

veri var, ama daraltmak gerekirse aslında bu araştırmayı tasarlamamıza neden olan iki bariz farklılıktan söz edebiliriz. 90’lar ve 2000’lerin başı Türkiye’nin çok daha liberal olduğu, daha özgürleştiği, siyasetçilerin ve devletin bireysel hayatlarımıza müdahil olma kapasitesini büyük oranda kaybettiği ve küreselleşmenin çok canlı hissedildiği zamanlardı. O günün gençleri de, Özyeğin’in kitabını okuyanların görebilecekleri gibi, müthiş bir kendini arama, kendini keşfetme, kendini gerçekleştirme arzusundalar ve onun tabiriyle bir “cinsel modernliğin” kapısındalar. Bizim konuştuğumuz gençler ise maalesef baskının arttığı, özgürlükçü söylemlerin cılızlaştığı, devletin kontrolünün ve sansürünün güçlendiği bir anda gençlik yaşamaya ve kendilerini kurmaya çalışıyorlar. Her şeyin keşfedilmesine ve denenmesine olanak tanıyan bir cinsel modernlikten çok, daha ziyade sakin ve ağırbaşlı bir özgürlükçülük bulduk denebilir. Şöyle özetleyebilirim: İsteyen istediğini yapabilmeli ama ben kendim için daha konvansiyonel bir yol seçme eğilimindeyim. AKP iktidarı geçen 20 yılda toplumu daha fazla “dindar ve muhafazakâr” kılmak için ciddi atımlar attı. Biz, konuştuğumuz ya da ankete katılan gençlerde bu yönde bir değişime şahit olmadık. AKP’nin bu toplumsal mühendislik projesinin işlemediğine kani olduk. Makalenin başlığı da buradan geliyor: Laik ama muhafazakâr. Gençler, Özyeğin’in konuştuklarından daha muhafazakârlar, ama bu dinsel bir muhafazakârlık değil, aksine haklar ve özgürlüklerin varlığı anlamında daha açık ve kesinlikle daha laik bir muhafazakârlık. Örneğin cep telefonlarındaki tanışma uygulamalarını kullanmanın normal olduğunu, herkesin buna hakkı olduğunu düşünüyorlar ama kendileri illa ki de kullanma eğilimde değiller; kendileri porno websitelerine girmek istemese de bunların tümünün birden Türkiye’de yasaklı olmasını kabul edilmez buluyorlar; kendilerini heteroseksüel olarak tanımlasalar da gay’lerin, lezbiyenlerin veya queer’lerin varlığını yadsımıyor ve baskı görmemeleri gerektiğini belirtiyorlar; ve elbette cinsel taciz, ilişki-flört şiddeti, duygusal ilişki içinde fiziksel şiddet, sanal taciz gibi konularda büyük bir farkındalık ve reddediş de var.

“Tarihi geçmiş toplumsal kurguların başarısızlığa uğradığı yer gençler, dolayısıyla daha çok ve daha karmaşık gençlik araştırmasına ihtiyacımız var”

Türkiye’de gençlik üzerine çok konuşulduğunu görüyoruz ama sizin araştırmanız gibi araştırmalar bulmak çok kolay değil. Bu açıdan sizin araştırmanız pek çok genç araştırmacıya ve gençlik araştırmacısına ilham verecektir. Sizler hangi konularda bir eksiklik olduğunu düşünüyorsunuz? Gençlerin cinselliği konusunda nasıl çalışmalara ihtiyacımız var?

Çiğdem Bağcı: Ben toplumsal olarak gençlerin cinsellik hakkında konuşmak ve tartışmak ile ilgili eskiye göre daha açık olduklarını gözlemliyorum. Ama maalesef araştırma literatürümüzde özellikle zamana yayılan ve farklı dönemleri kıyaslayan çalışma çok nadir yürütülüyor. Çünkü toplumsal hayatta belki sıkça gözlemlediğimiz ya da sorguladığımız, ancak çoğu noktada bilimsel yöntemlerle test etmediğimiz konular bunlar. Bunun yanında farklı demografik özelliklere sahip, farklı çevrelerden gelen gençlerin daha yakından incelenmesi ve dinlenmesi gerektiğini düşünüyorum, çünkü sosyal çevre, kültür ve aile dinamikleri gibi faktörler gençlerin bu konuları nasıl anlamlandırdığı ile yakından ilişkili.

Cenk Özbay: Çiğdem’in dediklerine tamamıyla katılıyorum. Ek olarak, Türkiye her zaman ve hala “seks-negatif” bir yer, yani bundan konuşmamak gerekiyor, ayıp, tabu sayılıyor, yadırganıyor. Buna ek olarak, Türkiye son derece gerontokratik bir yer, yani yaşlıların gençler üzerinde iktidarı, otoritesi ve hegemonisi var. Yaşlılar ne derse o doğru zannediliyor ve tüm kurumların ve iktidarların başında onlar var. Gençler ve duygusallık, ilişkiler, cinsellik dediğinizde ise önünüze sadece yine yaşlılarca üretilmiş dejenerasyon söylemi çıkıyor, işte aman bunlar bozuldu, eskiden böyle miydi gibi. Bu da anlamsız ve geçersiz bir nostalji. Bizim ve diğer araştırmacıların gerçekten neyin ne yönde ve ne kapsamda değişmekte olduğunu çalışmamız gerekiyor, çünkü örneğin ne aşk romancıların anlattığı gibi bir şey, ne cinsellik porno temsillerine benziyor, ne de sanayi toplumunun gerekliliklerine göre ayarlanmış aile ve evlilik kurumu bugünkü ve yarınki ihtiyaçlara cevap veriyor. Tarihi geçmiş toplumsal kurguların başarısızlığa uğradığı, reddedildiği ve güncellendiği yer de gençler, dolayısıyla daha çok ve daha karmaşık gençlik araştırmasına ihtiyacımız var.

---

Yazarlar Hakkında

Cenk Özbay

Sosyolog. Sabancı Üniversitesi’nde öğretim üyesidir. Boğaziçi Üniversitesi ve University of Southern California’da (USC) eğitim almıştır. Neoliberalizm ve Mahremiyet (2011), Yeni İstanbul Çalışmaları (2014), The Making of Neoliberal Turkey (2016) ve Kültür Denen Şey (2018) derlediği kitaplar arasındadır. Queering Sexualities in Turkey (2017) başlıklı kitabın yazarıdır. Temel çalışma alanları erkeklikler, cinsellik, kent, hareketlilik, emek, neoliberalizm ve küreselleşmedir.

Sabahat Çiğdem Bağcı

Sabancı Üniversitesi’nde sosyal psikoloji alanında öğretim üyesidir. Boğaziçi Üniversitesi’nde lisans eğitimini tamamladıktan sonra Surrey Universitesi’nde yüksek lisans ve Londra Üniversitesi’nde doktora yapmıştır. Grup içi ve gruplar arası süreçler alanında hem kuramsal hem de uygulamalı çalışmalar yürütmektedir. Temel çalışma alanları gruplar arası temas ve arkadaşlıklar, önyargı ve ayrımcılık, sosyal kimlik ve psikolojik iyi oluş gibi konuları içermektedir.

Maral Erol

Işık Üniversitesi’nde sosyoloji ve bilim ve teknoloji çalışmaları alanında öğretim üyesidir. Doktorasını Rensselaer Polytechnic Institute’dan almıştır. The Making of Neoliberal Turkey (2016) başlıklı kitabın derleyici editörlerinden biridir.

Nurcan Özkaplan

Emekli iktisat profesörü. Lisans ve lisansüstü eğitimini ODTÜ’de yaptı. Gazi Üniversitesi’nde 25 yıl ders verdi, Gazi Üniversitesi Kadın Çalışmaları Merkezi’nde görev yaptı.